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北大科学史与科学哲学论坛 -> 灌水专区 -> 咱們是不是也討論一點熱點問題,
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新斋老蒋




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咱們是不是也討論一點熱點問題,

比如說,大家對於抵制家樂福怎么看?

順便說一句:在下從未進過”家樂福“,

它是賣什麽的?

這是一家很成功的店嗎?

否則,為什麽值得大家去地址它?

[楼 主] | Posted: 2008-04-18 19:52 顶端
Butian




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http://baike.baidu.com/view/18119.htm

家乐福成立于1959年
雇员人数:456,295人(2006年)
官方网站:http://www.carrefour.com.cn/
· 欧洲最大零售商
· 世界第二大零售商
· 世界最大的食品零售商
· 世界上最国际化的零售企业
· 中国最大外资零售商



《家乐福的历史》
成立于1959年的家乐福集团是大卖场业态的首创者,是欧洲第一大零售商,世界第二大国际化零售连锁集团。现拥有11,000多家营运零售单位,业务范围遍及世界30个国家和地区。
集团以三种主要经营业态引领市场:大型超市,超市以及折扣店。此外,家乐福还在一些国家发展了便利店和会员制量贩店。2004年集团税后销售额增至726.68亿欧元,员工总数超过43万人。
2005年,家乐福在《财富》杂志编排的全球500强企业中排名第22位。
法国家乐福集团成立于1959年,是大型超级市场(Hypermarket)概念的创始者,于1963年在法国开设了世界上第一家大型超市.1999年8 月30日家乐福兼并普罗莫代斯组成世界第二大零售集团。如今家乐福已发展成为欧洲最大、全球第二大的零售商。2004年,家乐福集团被《财富》杂志评为全球500强企业的第22位。

家乐福于1969年开始进入国际市场,目前在世界上31个国家和地区拥有一万多家销售网点,涉及的零售业态包括大卖场、超级市场、折扣店、便利店、仓储式商店与电子商务,集团的50万名员工正致力于为20亿消费者服务。家乐福集团建立了全球性的采购网络,向不同国家和地区的供应商采购具有市场竞争力的商品。

家乐福的经营理念是以低廉的价格、卓越的顾客服务和舒适的购物环境为广大消费者提供日常生活所需的各类消费品。家乐福对顾客的承诺是在价格、商品种类、质量、服务及便利性等各方面满足消费者的需求。家乐福力争通过自己的努力成为当地社区最好的购物场所,为消费者带来更多的实惠和便利,并携手和各商业伙伴为当地经济的繁荣做出贡献。


家乐福(中国)简介


家乐福于1995年进入中国后,采用国际先进的超市管理模式,致力于为社会各界提供价廉物美的商品和优质的服务,受到广大消费者的青睐和肯定,其“开心购物家乐福”、“一站式购物”等理念已经深入人心。如今,家乐福已成功地进入了中国的25个城市,在北至哈尔滨、南至深圳、西至乌鲁木齐、东至上海的中国广袤土地上开设了59家大型超市,聘请3万多名员工。在在华外资零售企业中处于领先地位。家乐福还向中国引进迪亚折扣店和冠军食品超市两种业态。2004 年,家乐福(中国)被国内媒体评为“在华最有影响力的企业”之一。

2004年约有2亿多人光顾了家乐福在中国的各门店,其中68%为女性,32%乘公共汽车,37%步行,15%骑自行车,9%乘坐出租车或小轿车前往家乐福购物。家乐福成为了各地居民的好邻居。

家乐福无论到何处都致力于融入当地的文化和环境,大量聘请当地员工,实现本土化管理,并为本土员工创造事业发展的机会。另外各门店95%以上的商品在当地采购,以确保产品的新鲜度并贴近本地消费习惯。

通过多年的经营,家乐福向中国的商业界输入了大型超市经营管理方面的技能和先进经验,并对商品采购、营销管理、资产管理以及人力资源开发等各方面实现现代化和本地化,为当地经济发展做了积极的贡献。

同时家乐福不忘自己所肩负的社会责任,致力于保障产品的质量和安全,不遗余力在中国推广家乐福质量体系,和各地农户共同开发绿色产品和有机食品,并从产品的设计、包装和物流等方面充分考虑到环保的因素。另外,家乐福还踊跃参与中国的公益事业和社区活动,积极支持并参与北京申办奥运和上海申办世博会,并以多种形式向受灾地区、希望学校、社会福利机构捐资捐物。

家乐福全球采购中国总部简介

家乐福全球采购中国总部于2002年9月1日正式落户上海,与设在其它10个城市的区域性采购中心(北京、天津、大连、青岛、武汉、宁波、厦门、广州、深圳、昆明)共同构成家乐福集团在中国的采购网络,负责在中国境内的直接采购业务,推动中国产品纳入家乐福全球销售网络。

家乐福全球采购已经与1425家中国供应商建立起了业务往来,分布于全国各省市。不仅通过家乐福的销售网络为中国新产品开拓国际市场,还通过与供应商的合作伙伴关系,帮助他们了解市场需求,改进和优化他们的生产,间接地为中国制造业的发展做了贡献。

2003年,家乐福在中国综合采购总额实现21.5亿美元,同比增长34%。

该企业品牌在世界品牌实验室(World Brand Lab)编制的2006年度《世界品牌500强》排行榜中名列第一百五十八。该企业在2007年度《财富》全球最大五百家公司排名中名列第三十二。

《家乐福的成长历程》
年份                 年度大事
1959年 家乐福集团由付立叶和德福雷家族创建
1963年 家乐福首创了一种全新的业态——大卖场(Hypermarket)
1970年 家乐福股票在巴黎证券市场上市
1989年 家乐福大卖场首次在亚洲开业(中国台湾)
1995年 家乐福在中国大陆首开大卖场
1999年 家乐福与普美德斯合并,并成为欧洲食品零售的巨人
2001年 家乐福成为最国际化的零售企业,拥有超过9200家商店,遍及31个国家和地区
2004年 家乐福在波兰收购13家大卖场,成为当地第二大零售商
2005年 家乐福宣布改变公司管理结构

《家乐福在中国》
1995年,家乐福成功地开设了当时中国规模最大的超级购物广场:北京创益家店,产生了深远的影响。其新型的经营理念成功地被中国消费者所接受;其声誉卓越的专业管理技术和迅速盈利的业绩得到了中方合作伙伴的积极肯定;其“开心购物家乐福”和“一站式购物”等理念得到了广大消费者的青睐和厚爱。

《家乐福来华盛事》
年份 年度大事
1995年 家乐福在中国开设了第一家大卖场
1996年 成功进入上海和深圳
1997年 进入天津市场
1998年 成功进入重庆、珠海、武汉、东莞
2000年 配合迅速发展的需求,家乐福开设了五家大卖场
2001年 家乐福积极声援2008北京申奥
2002年 家乐福在20个城市开设了35家大卖场
家乐福积极支持上海申博
2003年 家乐福在杭州开设了第40家分店
迪亚折扣店进入上海和北京
2004年 冠军超市在中国开设第一家分店
2005年 家乐福在中国重庆开设第60家分店

[1 楼] | Posted: 2008-04-18 20:05 顶端
林子




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我觉得还是挺好的,不论支持还是反对,主要是让民众发出自己的声音,知道大家联合起来的力量,以后有类似事件他们也能这样做

我是一个任性的孩子
我想在大地上画满窗子
让所有习惯黑暗的眼睛都习惯光明
[2 楼] | Posted: 2008-04-18 22:42 顶端
林子




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说错了,不是“他们”,而是“我们”

我是一个任性的孩子
我想在大地上画满窗子
让所有习惯黑暗的眼睛都习惯光明
[3 楼] | Posted: 2008-04-18 22:43 顶端
古雴


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现在我平均每周去一次家乐福……

即便我不会参与抵制,即便家乐福是无辜的,抵制总还是有意义的,正如游行的意义那样。

这次好像外交部都暗示支持抵制行动的。


随轩古雴
http://EPR.ycool.com
[4 楼] | Posted: 2008-04-18 23:21 顶端
某人




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有好事者站在家乐福门口数人数。据说观测结果是人流量已下降至平日的三分之一。
[5 楼] | Posted: 2008-04-18 23:24 顶端
古雴


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顺便说一下,我对家乐福的评价还是不错的。比如家乐福推广环保购物袋和绿色通道之类,挺好。东西的种类和价格也不错,就是蔬菜贵了点,人太多。

随轩古雴
http://EPR.ycool.com
[6 楼] | Posted: 2008-04-18 23:30 顶端
古雴


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QUOTE:
引用第5楼某人2008-04-18 23:24发表的“”:
有好事者站在家乐福门口数人数。据说观测结果是人流量已下降至平日的三分之一。



哇~ 我明天去实地考察一下~~


随轩古雴
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[7 楼] | Posted: 2008-04-18 23:31 顶端
新斋老蒋




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如果想要抗議,抗議是否可以更”科學“一點?

家樂福以及大股東現在否認支持藏獨,究竟實情是怎么樣的?誰能給個確切的說明,別誤傷了!並且資助達賴與支持藏獨大概也不能劃等號,這之間的關係也很複雜。

而且因為大股東支持藏獨就抵制家樂福,也多少有點冤枉家樂福。

據說家樂福本土化程度非常高,似乎對於想要抗議的法國關聯度不是足夠的高。當然它的好處是容易操作、醒目、人人可參與。

我覺得,要向法國人抗議,不如有心人列出法國大使館的電話、電郵,大家每人寫一封信。或者找出”法國含量“較高的某些品牌來地址,那樣成本和副作用較小。

應該有人進行一點科學的研究,搞一點”科學抵制觀“。

[8 楼] | Posted: 2008-04-18 23:42 顶端
某人




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转载:如何抵制家乐福:零售业揭秘以及我所了解的家乐福

人民群众被发动起来了,真的不得了!

零售业揭秘以及我所了解的家乐福 欢迎转载

转自CD paulwoo
首先,俺曾在法资零售业从事中层管理,不过不是在C,是在A。之前看了几个帖子,不出我所料,在全民制抵的声音喊出几天之后“理性”的人士们开始登场,开始告诉大家这样的制抵最终伤及中国人~~~
我从业内人的角度(虽然很长时间不是了)把这个行业分解给大家:

按照A的分类,一个大型卖场的商业部门主要有5个:生鲜FP,大众消费品MCP,家电EM,百货BAZAR和纺织Textile。他们有着不同的分工:
生鲜和大众消费品是日常客流的主要方向,去超市的最主要目的,所以为了更好的吸引客户的眼球打造便宜的感觉,这两个部门通常是负毛利或者零毛利运作(这里指的是门店毛利),尤其是生鲜,是常年负毛利部门。
家电部越来越趋向于累赘,因为大型超市里的家电部很难竞争过专业的家电卖场,但是由于销售额与商品种类成正比,所以这个门类必须存在,而且要保证货品齐全,但通常是中低档或者上一代商品(比如手机和相机)较多,如果有什么新潮货突然卖得很便宜,而且限量购买者通常是负毛利,为了吸引眼球和增加销售额。
百货和纺织从来不是销售额的大户,但却是利润的大户,生鲜、大消和家电的负毛利是靠他们背的,同时这两个部门的供应商通常规模小,利于控制和压价。
说道这里聪明的朋友也许应该知道为什么所有的超市总是让顾客从家电,百货,纺织处进门,而把你最需要的生鲜和大众消费品放在最后了吧?因为销售额和顾客的逗留时间成正比! 

大型卖场对基层管理人员的考核: 
销售额:最为重要的考核标准,你卖的越多证明你的商品越吸引人,促销越成功。因为著名的“2/8定律”,20%的商品带来80%的销售额,销售额的高低能看出部门负责人是否找准了他最为重要的20%。顾客数:顾客数(掏了钱的顾客)越高,销售额越大,主要衡量门店是否吸引人。
平均购物车(也叫客单价):销售额/顾客数,主要用来给那些销售额不好的部门辩解,如果销售额不好,但客单比别的店高,则归咎于顾客数量少。
至于毛利,很少作为门店的考核手段。
考核方式:一般是同部门不同门店间的横向对比,俗称“内斗”,同城多店的各部门暗中较劲,互相侦查,渗透很是普遍,如果供应商够聪明也可以利用这个来渔利。

大型零售集团的利润来源:
按照单位分,主要有两部分,门店毛利和总部利润。
门店毛利:商品卖价-商品进价,相信没有人听说过哪个超市门店宣传自己店利润高的,事实也是如此,我所在的A店开业期间,生鲜和大消的毛利率基本达到了- 20%,家电-10%左右,只有百货和纺织勉强达到20%,头天的全店毛利率是2%不到。在我离开时,生鲜一直是负毛利运作。
正常情况下,一家门店的总体毛利率基本在8%左右,当然,这还只是毛利,还没有减去水电,维护一类的高额费用!扣完各类费用,应该没有一家超市是盈利的!
为了摊薄这些费用,门店通常会像供应商征收各样的种类繁多的费用!
首先,明面上有进店费,新品费,店庆费,堆头促销费等,其中进店费(新的供应商)一般不归门店,而是由大区采购收取并上缴总部。新品费(增加新的商品)按国际条形码计算,由门店收取,进驻多家门店的供应商需要重复按店缴纳。店庆费,一年一次,很是隆重,通常供应商要准备两份,分别给大区采购和门店(采购和门店会抢打起来哟~~)。堆头促销费:A家不错,进中国很长时间都没有收取这个费用,倒是C家收的非常狠!后来一些从C跳到A的基层经理也开始把这个坏习惯带来了~~,堆头,花车,打广告牌,上海报等明显的促销方式(通常2周一换)按次收钱。
暗地里的费用也不小,主要是通过促销员来节省人事费用,门店雇用的正式员工是根本无法完成所有日常工作的,所以通常要求(有些是供应商为了销量自愿)派遣促销员进场,这些人在门店通常要做比员工更多的活,但劳动关系不属于门店,为门店节省了很大一部分费用。在法国这种人事方式已经被法律所禁止。

总部利润:

主要包括背后利润(Back margin)和账期

背后利润通常是基于商品进价的一个百分比,基本上最高为20%(取决于谈判结果),也就是说门店进了某供应商100元的商品,总部将从这个供应商的帐期帐户中转帐走20元作为背后利润。因为供应商的这部分损失通常转嫁给消费者,所以背后利润只是门店利润的转移,也是门店敢于玩负毛利的原因!

通常,背后利润是用来弥补各个门店的亏损和各种日常税费,超市不靠这个挣大钱。帐期,付款期限,最长为3个月(取决于谈判结果),1月1日进的货,3月31日才付给供应商钱,如果门店在进货当天就将所有货物卖完,那么这笔货款就相当3 个月免息借款~~~这里才真正是超市行业的吸引人之处!这笔钱一般交给投资公司或银行赚取更高额的利润!而A就拥有自己的银行处理这笔钱。主要利润来源是来自帐期还是靠收各种名目繁多的费用是洋超市和本土超市最大的区别!

其他利润:
房地产,比如A,就拥有自己的房地产开发公司,通常是开发一大片商业区,除了进驻自己各类品牌卖场(A家旗下还有L,B等,C家也一样)以外,就出租给别的商业单位,大型的收取固定租金,小型的按营业额抽份子(国内普遍)。这样可以形成商圈效应,吸引更多的客流。所以他们不惜把自己楼面的铺位租给超市所售商品重复的商家。



该不该制抵:正如我所预料的,每次制抵风潮开始不久,就会有“理智的人”告诉大家这样做伤害的其实是自己人~~~~~
可事实是这样吗?
有人拿超市收取的费用说事儿,通常像进店费,新品费这些费用是当年即可收回成本的,促销费就是更是如此,一般上一期促销那成本也就回来了!
背后毛利最终的对象是消费者,所以供应商的损失更是无从谈起!
供应商,尤其是能在C干下去的饱受盘剥的供应商永远比你想的更聪明!
帐期,这里要说明的是真正受帐期制约的是容易控制的小型供应商,因为对于宝洁,联合利华,可口可乐这样的生产商(上游)巨头和耐克,阿迪,索尼这样的名牌而言,你跟他谈帐期你都不好意思开这个口!就等着空货架吧!人家渠道多了,少你一家不少!根本不惜得进!一般的中等规模的供应商,主要是奶制品,肉类,蔬菜这些日常需求量大,本地性强的供应商,地区名牌和上游垄断厂商(锅行业),帐期也就是个意思货,一般很短,甚至没有,如果在门店销量不好是可以以销量差为借口缩减帐期时间的。真正受最高级别3个月帐期盘剥的主要是容易控制的小的,区域供应商(能力所限,只能供应部分区域的门店),主要集中在百货和纺织,但是话说回来,能经受的住C家多年如一日盘剥的供应商也不会那么脆弱,更何况帐期和背后利润是根据门店销售量而言的我们制抵的越坚决,C的销量就越差,供应商在谈判中的地位反而越强势! 
像C这样的零售业巨头为什么狂?就是因为他掌握着渠道,而这个渠道的承受者又恰恰是消费者,如果我们硬起来,拒绝成为他这个渠道的出口,那么它的门店数量再多,卖场面积再大又有何用?!
如何制抵:
帐期最长还三个月!我们制抵一天或者7天怎么够用??
只要大家尽力就好!时间能多长久多长!
比如我,在里昂,本来在找暑期工时向C投了简历,前两天给我电话面试,过了,今天约我去店里面试被俺拒绝了!不就是份工作嘛!老子就算在中餐馆打工被黑心中国老板剥削也不到你家乐福拿SMIC!
关键功夫还要下在平时!以下是我想到的一些方法:

1. C家附近和同建筑的商铺决不光顾!因为这些商店在C家以外也会有同样的店铺,而如果你光顾了他们等于给C增加了租金收入!
2. 养成严格按事前拟订的购物清单购物的习惯!拒绝各种无关紧要的商品的诱惑(知道为什么超市大部分货架高度都是2米以上甚至是3米2吗?就是要给顾客增加无形的购物压力)!尤其是家里有小孩子的,决不带进C半步!
3. 拒绝强制购物,所有C家都在强制购物,就是说大门永远是从百货,纺织品这样的高利润部门开始的,但是碍于国家法令(我们国家似乎有禁止强制购物一说)所以通常在生鲜和大众消费品部门(通常的出口位置)设置了很小的不起眼的进口,大家要找到那个口,然后从那个口进,对于没有需要的百货和纺织品拒绝光顾!
4. 坚决不买海报商品,供应商掏钱登海报是为了销量和利润,如果我们拒绝购买海报上的商品看C家以后还好意思向登海报的供应商收钱!因为在A家上海报是免费的(只注重商品)!
5. 永远只买便宜的!如果便宜于大部分别的渠道那基本上是负毛利产品,如果你确实有需要那就买吧,你买的越多,C亏得越多!
6. 但拒绝购买2次打折的商品,通常这类商品在2次打折期间的价格明显低于市场价格,这几乎是为了清理库存,这样的商品再便宜我们也要忍着,就等着他们烂在C的手里吧!
7. 坚决维权!如果在C家购买的商品出现过期,变质和任何质量问题,我们要毫不犹豫把事情搞大!通知消协,通知媒体!要弄到人人皆知!C在这方面问题可是不小呢!8. 供应商联合起来!尤其是小供应商,组成商会,联合向C供货,增加谈判中的分量!
9. 积极检举C管理人员的商业贿赂问题,我在A时,那些跳槽自C的管理人员的丑恶嘴脸让人不齿!公然向供应商索要金钱和性贿赂!这些供应商们应该勇敢的站起来!检举他们!就像昆明的C的供应商们那样!!
其他的想到了再补充!

[9 楼] | Posted: 2008-04-18 23:53 顶端
某人




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Re:如果想要抗議,抗議是否可以更”科學“一點?

QUOTE:
引用第8楼新斋老蒋2008-04-18 23:42发表的“如果想要抗議,抗議是否可以更”科學“一點?”:
家樂福以及大股東現在否認支持藏獨,究竟實情是怎么樣的?誰能給個確切的說明,別誤傷了!並且資助達賴與支持藏獨大概也不能劃等號,這之間的關係也很複雜。

而且因為大股東支持藏獨就抵制家樂福,也多少有點冤枉家樂福。

據說家樂福本土化程度非常高,似乎對於想要抗議的法國關聯度不是足夠的高。當然它的好處是容易操作、醒目、人人可參與。
.......


这种资金链的问题只怕是专业金融人士都会头疼,当年法国大革命就是输在这个上面的,呵呵,他们自己都玩不转。



下面这个还是转载:

家乐福,沃尔马这种货色事实上抵制了就抵制了,只占便宜不损失   华虎 2008-04-18 05:52:50

从地方政府的角度来说,当初引入这类企业的目的就是开发房地产。他们根本不是什么纳税大户。偷税漏税又没办法管。他们做的巧妙报表看起来都快倒闭了。当初因为要开发房地产聚拢人气,求阿请阿弄这么一个。给他们很多优惠条件。地皮半卖半送。银行贷款造房子。付出了巨大牺牲阿!等开发完毕,地价见涨。他娘的一算账亏老了,又没办法赶他们走。弟兄们把它抵制走了,党和政府感谢你们!!!这一点决不虚情假意。就上海来说大卖场铺天盖地阿!宰这么几头政府帮着敲敲边多少税收,土地出让金可以补回来。说实话这羊毛出在羊身上,地方政府收入增加地方老百姓不会吃亏的。地方政府现在苦于很多事情可以作不可以说。就缺怎么一个正当的理由让她滚蛋,还哑巴吃黄连。当初大踏步后退就希望有朝一日能够大踏步前进。
从中央政府角度讲这类企业根本就是个搂钱的耙子,当初为了wto不得不同意他进来,事实上一直争议很大。他们的套路实际上就是控制消费品销售渠道,撰取制造业的根本命脉。利用掌握的大量现金流。在金融领域兴风作浪,同时突破我们国家金融管制,事实上很多国外热钱流入就是从这个口子进来,先把美元变成产品,不要利润,只要好销。就等于变相把美元换成人民币在中国稚嫩的资本市场赚大钱的同时打击你的制造业,美国把通货膨胀转移到中国这是很容易的一个口子他满世界乱发低息贷款,乱印美金你中国买单。据个可能的例子比如说某著名外资基金变身国内的风投公司搞风投。找个什么做的还行的民营企业号称帮他上市,注意天使来了,怎么办呢!一定第一让你把现金流做大利润做大。如何做大?就是便宜阿!不要利润扩大规模分包订单给什么江浙小厂。4%,5%的利润率大单子你去找农民工搞血汗工厂啊!量大了谁来包销呢?!他帮你搞定家乐福(本身一伙的)。家乐福压单什么不假!但是如果你不计成本,东西又不错,一定拿到他的大单子长线单子。这时风投公司一定会帮你搞定汇丰银行之类的凭这张单子它们会给你美元国际信用证(钱就是他的低息美元贷款拆借给汇丰)。好了这张信用证是硬通货可以给国有银行抵押贷款人民币的。你又是用来投资生产条件符合相当硬基本银行都放。很早前你们的协议就说好拿到这笔钱就等于他前期对你的投入等于他20%以上的股权。这笔钱用来支付上市前期费用绰绰有余。最后a股上市你还清银行债务发财走人。他发财走人,拿到的人民币他继续滚雪球买房产炒地皮赌升值,样样来。倒霉的是整个产业。整个国家金融秩序。可怜的小股民。

[10 楼] | Posted: 2008-04-18 23:56 顶端
^_^




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我觉得我应该还是不会去抗议的

没有资格来抵制或抗议。。。
看到bbs的一个帖子,作者的签名档如下:

为了GDP,有人疯狂违规卖地,几十万亿亩强行收来,转手就是几百万,你抗议了吗?
非典当前,掷百姓的生命安全于不顾,可以隐瞒疫情,你抗议了吗?
用自己手中的非流通股肆意掠夺股民的血汗钱,你抗议了吗?
一张虎照,颠倒黑白的指鹿为马,都没个交待,你抗议了?
多少十几岁的孩子被人卖入黑窑当奴隶,你抗议了吗?
矿难曾出不穷,几十上百的生命一次又一次的被埋入地下,你抗议了吗?

[11 楼] | Posted: 2008-04-19 11:08 顶端
古雴


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Re:我觉得我应该还是不会去抗议的

QUOTE:
引用第11楼^_^2008-04-19 11:08发表的“我觉得我应该还是不会去抗议的”:
没有资格来抵制或抗议。。。
看到bbs的一个帖子,作者的签名档如下:

为了GDP,有人疯狂违规卖地,几十万亿亩强行收来,转手就是几百万,你抗议了吗?
非典当前,掷百姓的生命安全于不顾,可以隐瞒疫情,你抗议了吗?
.......




这里问题有所不同。

抗议是针对他者的手段,祖国是我们自己的,它的毛病也是我们的责任,对于国内的诸多弊病,与其“抗议”,不如去有所作为,去参与到未来的建设中去。但西方是他者,他们不属于我们,我们也不是他们的一部分。我们拥有不同的文化、价值和未来,应当尊重他者的选择。我们是中国未来的建设者,中国的道路在我们脚下,但我们却并非法国未来的建设者,我们对法国自己选择的未来并不承担责任。在互相独立的前提下,如果我们还希望对方改变做法,那么可行的做法无非是与之争论,或者在不越出自己的界限的前提下进行“抗议”。西方能够以他的方式以各种手段对中国的“人权”进行“抗议”(许多方式恐怕是“越界”了),中国人也可以用我们的方式在自己的界限内对西方进行“抗议”,这是一种合适的交流方式。

当然,我也并不反对人们对国内的某些情况进行“抗议”,但无论是哪种抗议活动,千万不要“上纲上线”,好像去抗议的人才有良心/爱国心,不抗议的人就应该心中有愧之类,这种想法是幼稚的。


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[12 楼] | Posted: 2008-04-19 17:41 顶端
新斋老蒋




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小古的思路很有意思,

但是作為抗議只能對著外人說到不一定,或者這個外人未必要以國境線為界。

我考慮的是,現在似乎許多人將自由主義與民族主義對立起來。在目前這個事件中也好像隱隱有此兩派觀點較勁。我不禁想起,當年台灣保釣運動成為民主運動的重要發展契機,大陸是否可以借此機會推動民主運動?這種可能性如何?

[13 楼] | Posted: 2008-04-19 20:25 顶端
古雴


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我只是提出一种倾向性的分别,针对^_^所引用的那种说法,对自己国家的抗议我当然也不反对,特别是在自己国家的某些部门独断专行,以至于人们丧失了其他参与进去的途径,抗议、示威乃至暴力革命就成了最后的手段。

我所反感的是一些愤青不先想想自己如何有所作为,就只知道“抗议”,自己却回避承担责任,于是一般也就是在网络上发泄发泄之类,而且更关键的是他们会鄙视那些不进行抗议的人,认为那些不抗议的人就是反民主或不爱国之类,自以为是地把抗议与否看作一种道德上的衡量,就像^_^所引的那个人,仿佛说你没有抗议过就该心中有愧,我不吃那一套!


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[14 楼] | Posted: 2008-04-20 13:08 顶端
^_^




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Re:小古的思路很有意思,

QUOTE:
引用第13楼新斋老蒋2008-04-19 20:25发表的“小古的思路很有意思,”:
但是作為抗議只能對著外人說到不一定,或者這個外人未必要以國境線為界。

我考慮的是,現在似乎許多人將自由主義與民族主義對立起來。在目前這個事件中也好像隱隱有此兩派觀點較勁。我不禁想起,當年台灣保釣邉映蔀槊裰鬟動的重要發展契機,大陸是否可以借此機會推動民主邉樱窟@種可能性如何?

把中国改为地球,法国就是你将来也要建设的了——而把中国改为北京,那么相应地,其他城市就不一定是你将来要建设的地方。。。
抗议与不抗议,取决于所站的立场在哪。。。

[15 楼] | Posted: 2008-04-20 13:09 顶端
^_^




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Re:小古的思路很有意思,

QUOTE:
引用第13楼新斋老蒋2008-04-19 20:25发表的“小古的思路很有意思,”:
但是作為抗議只能對著外人說到不一定,或者這個外人未必要以國境線為界。

我考慮的是,現在似乎許多人將自由主義與民族主義對立起來。在目前這個事件中也好像隱隱有此兩派觀點較勁。我不禁想起,當年台灣保釣邉映蔀槊裰鬟動的重要發展契機,大陸是否可以借此機會推動民主邉樱窟@種可能性如何?

我觉得不大可能,除非等到经历过89那一代或者更后的人们当政。。。

[16 楼] | Posted: 2008-04-20 13:11 顶端
^_^




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QUOTE:
引用第14楼古雴2008-04-20 13:08发表的“”:
我只是提出一种倾向性的分别,针对^_^所引用的那种说法,对自己国家的抗议我当然也不反对,特别是在自己国家的某些部门独断专行,以至于人们丧失了其他参与进去的途径,抗议、示威乃至暴力革命就成了最后的手段。

我所反感的是一些愤青不先想想自己如何有所作为,就只知道“抗议”,自己却回避承担责任,于是一般也就是在网络上发泄发泄之类,而且更关键的是他们会鄙视那些不进行抗议的人,认为那些不抗议的人就是反民主或不爱国之类,自以为是地把抗议与否看作一种道德上的衡量,就像^_^所引的那个人,仿佛说你没有抗议过就该心中有愧,我不吃那一套!

坦率地说,那个人也是反对抗议的,我之前没有说,疏忽了。他的意思大概是,如果支持抗议家乐福,那么对于其他更严重的事件而不抗议,那么是很不合情理的。。。

[17 楼] | Posted: 2008-04-20 13:14 顶端
古雴


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QUOTE:
引用第17楼^_^2008-04-20 13:14发表的“”:

坦率地说,那个人也是反对抗议的,我之前没有说,疏忽了。他的意思大概是,如果支持抗议家乐福,那么对于其他更严重的事件而不抗议,那么是很不合情理的。。。




我知道他的意思,我正是反对他的说法,之前不抗议而现在抗议的人并没有理由心中有愧,针对不同的事情,站在相应的立场,我有理由选择抗议或不抗议,与这次事件相比,他所提到的之前这类事件并不是“更严重”的事件,更不是“更值得抗议”的事件,他们是不同的事件,在什么时候抗议正如^_^在15楼所说:“取决于所站的立场在哪”。


另外,把“共同未来”与“国家”联系起来是有考虑的,事实上我们想想维系一个国家之团结的除了暴力机器以外,最重要的因素是什么?在某种意义上,可以说是民族、文化、历史、传统等等,概而言之就是“共同的过去”,但如果仔细分析,将发现光有共同的过去,若不能预期有“共同的未来”,这个国家仍旧维系不住。共同的过去恰恰是对共同的未来的一种许诺,关键在于共同的未来。因而我认为“国家”这个共同体之所以需要维系的主要理由就是“共同的未来”。尽管在具体情况下你可以把自己所属的“共同未来”团体的界限缩小至一个家庭乃至你自己,或者扩大至全人类乃至全地球,但国家这个范围有其特殊性,因为国家这个团体本身就是建筑在“共同未来”的理念之上的,而且国家恰好是“法”的界限。


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[18 楼] | Posted: 2008-04-20 15:14 顶端
某人




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这又是一个典型的双非事件

QUOTE:
引用第17楼^_^2008-04-20 13:14发表的“”:
他的意思大概是,如果支持抗议家乐福,那么对于其他更严重的事件而不抗议,那么是很不合情理的。。。



他这个“不合情理”很不合情理,炒地/非典/股市/周老虎/黑砖窑/矿难等等,其抗议与不抗议和JLF之抗议与不抗议之间不存在必然性意义下的因果联系,换句话说,不论是用炒地/非典/股市/周老虎/黑砖窑/矿难的抗议与不抗议来推断你“应该”在JLF这儿去抗议或者不抗议,都是“既不充分,又不必要”。用对内/对外、自由/民粹、地区/全球等等框框去套,那一定是会套出毛病的。


我完全可以在前者那里去抗议,JLF不去抗议,也可以前者不抗议,JLF抗议,也可以前者不抗议,JLF也不抗议,还可以前者抗议,JLF也抗议。证毕。

[19 楼] | Posted: 2008-04-20 16:24 顶端
古雴


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楼上有点过于随意,要说此抗议与彼抗议不同还是应该讲点道理的,如果只以“每件事都是不同的”来辩解,也并不合情理。例如我们常说的“双重标准”,对自己用一套标准,对别人又用另一套标准,自己做的都对,别人做类似的事情却去谩骂,那就不好。如果要求“必然性意义下的因果联系”,那么不同情境下的事件都可以说是相互独立、相应采取的立场也就是互不干涉的,但不该推到如此极端。有些事情还是有联系的。

随轩古雴
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[20 楼] | Posted: 2008-04-20 16:45 顶端
某人




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看来德里达不受欢迎还是有原因的,真推到极致了反而很让人难受。

不过很赞同对“共同未来”的期望,看看这次藏独分子的捣乱究竟达到了什么效果吧:

以下照片摄于4月19日的巴黎。





更多请看:
http://www.onechina2008.cn/viewthread.php?tid=35&extra=page%3D1&frombbs=1

[21 楼] | Posted: 2008-04-20 17:28 顶端
新斋老蒋




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CNN與CCTV都該抗議!

要求善良的人們不虛偽,必須絕對善良,要堅持邏輯和思路的一致性,這是一種苛刻。

畢竟人們不是一套嚴密的演繹體系,也不是哲學家構造的倫理思想體系,是個複雜的動物。

比如,你反對吃貓肉、吃狗肉,他會指責你還天天啃豬蹄呢,多虛偽!

你說要“人道”(我覺得這詞極不合適,建議改成一個實事求是的“少痛”)屠宰,他說你吃都吃了,不要自欺欺人。

我覺得,在某種意義上,虛偽也是邪惡向善良的致敬。總比理直氣壯地以惡為榮要好!

對於11樓中所提及的那些批評來說,我覺得應該老實地承認自己膽小、怯懦、甚至偏狹自私……,但是同時卻堅持自己的抗議的合理性。


[ 此贴被新斋老蒋在2008-04-20 18:09重新编辑 ]

[22 楼] | Posted: 2008-04-20 18:04 顶端
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蒋老师提到的问题似乎又有不同。我试图说的是前后两种“抗议”的对象不仅仅是哪一个更严重的量的区别,而且有性质的不同。

蒋老师提到的问题首先要区别批评本身和批评者的行为,批评(或评论、建议等)有没有道理并不取决于批评者自己是否在批评的对象之外,我举一个例子:一个吸毒者有没有资格告诫人们远离毒品?如果他本人摆脱不了毒瘾,他就没有资格劝说别人去戒毒了?我想并非如此。在某种情况下,“现身说法”的劝说也同样有力。

说应该怎样不应该怎样,是讲道理。“以身作则”当然可能加强道理的传达效果,心口不一则当然可能使说教的效力大打折扣,但这些都并不改变道理本身。一个人真正要去理解某个道理,是要通过审问自己,而不是审问他人来作出判断的。我认为应该做的事即便别人都不做,它也仍旧是应该做的事,这与讲出这一道理的他人是否能够以身作则无关。

要注意,“一致性、逻辑性、清晰性、系统性”等等,都是针对“说理”的要求,而不是针对人的行为的要求。正如精确、量化、实证等是对科学活动的要求而不是对日常生活的要求。滥用和盲目扩大要求的适用范围是危险的。不过也不能不讲要求,因为如果什么要求都不讲,就只能大家自说自话而没法“论理”了。

至少有一点:对他人的谴责也应该适用于自己。比如我说吃狗肉是不对的,而我自己也吃狗肉,这意味着什么?这并不意味着我没有资格说吃狗肉是不对的,而是意味着我自己的行为也是不对的。又比如说,我讲出的不应该吃狗肉的道理也大体上能够适用于吃猫肉,那么如果我不能对不应吃狗肉却可以吃猫肉之中的差别说出道理,就理应承认吃猫肉与吃狗肉类似,都是不对的。也就是说,“说理”应该要坚持前后的一致性和统一性。不过这对于说理的要求不能应用到对行为的要求上,在具体的行为上而言,做不到全善而做一点点,比如虽然仍旧吃猫但不吃狗了,那么就是进步了一点。——也就是说,在论理上,如果同时宣称“不能吃狗”和“可以吃猫”并且讲不出在这个问题中猫与狗究竟有什么区别,那么这个论理就是不通的或者说不能成立的;但在行为上,如果同时“不吃狗”和“吃猫”,并不能证明“不应该吃狗和猫”的论理是不成立的,这个行为什么都不能证明。在论理上,不同的说法之间是相通的,如果说从狗开始的讨论遇到了猫的问题时出了矛盾,那么我们有理由返回去指认当初关于狗的讨论中可能就已经隐含了错误了;但在行为上,吃猫肉的行为本身或许是不对的,但并不能由此“返回去”认定之前不吃狗肉的行为也是不对的。

总而言之,我一贯以来都试图以不同角度强调“理”的自律。如果能坚持追求理性的自由,许多问题就迎刃而解。科学主义的问题不是因为缺乏非理性的力量,而是在于没有坚守理性的自由。


随轩古雴
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[23 楼] | Posted: 2008-04-20 21:48 顶端

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